V rozhovore pre denník Pravda hovorí, či sleduje slovenskú politiku, čo si myslí o kríze demokracie, ako je možné bojovať so starnutím populácie či s pomalým rastom a aká ekonomická budúcnosť nás čaká.
Nedávno sme si pripomenuli 34. výročie nežnej revolúcie. Ak sa pozrieme na stav demokracie, možno sa zdá, že ľudia nielen na Slovensku, ale v celom regióne strednej Európy zabúdajú na to, aké ľahké je stratiť slobodu. Čo si myslíte o tom?
To, čo sa deje v strednej a vo východnej Európe, nie je vzhľadom na to, čo sa deje všade inde vo svete, výnimočné. Politické udalosti v Maďarsku, Poľsku, u vás, ale aj v Česku ukazujú, že demokracia je krehká. A ako píšem v mojej knihe Kríza demokratického kapitalizmu, platí to už od piateho storočia pred Kristom. Filozof Platón, ktorý bol vyhranený voči demokracii, hovoril, že je to krehký systém. A to isté si myslel aj Aristoteles.
Nie je nič prekvapujúce na tom, že ľudia chcú hierarchiu, poriadok, silných lídrov. Je to súčasť nášho politického života. Znepokojivé je to, ako rýchlo po páde komunizmu sa u vás vracia chuť po autokratických lídroch. Nedokážem však posúdiť, či je posun k nedemokratickej politike neodvratný, no určite nie je prekvapujúci ani vítaný.
Skoro dve tretiny ľudí podľa jedného prieskumu chcú autoritársku vládu. Ako veľmi je to znepokojivé?
To je veľmi veľa ľudí. Je to deprimujúce, no tieto trendy nájdeme aj v iných krajinách. Prekvapuje ma, že toto chcú ľudia, ktorí prežili vládu tvrdej ruky, ktorá ich obmedzovala na slobode.
Čítajte viac Dôchodkové zmeny Tomáša: kto si pohorší a kto polepší?
Pre mnoho ľudí je zrejme pojem sloboda veľmi abstraktný. Chcú najmä dobré zamestnanie, platy a pokojný život. A práve uplynulých vyše 30 rokov slobody to prinieslo. Platy narástli, práca už nie je taká fyzicky namáhavá, žijeme dlhšie a zdravšie ako v časoch komunizmu. Ako si vysvetľujete, že ľudia toto nevedia oceniť?
Úprimná odpoveď je: vôbec netuším. Pravdupovediac, udivuje ma to. Napadli mi tri veci, ktoré však zrejme nesúvisia s vývojom vo vašom regióne. No keď sa pozrieme na posledných 30 až 40 rokov v západných vyspelých krajinách, vidíme, že ekonomický rast sa citeľne spomalil oproti rokom po druhej svetovej vojne. A toto spôsobilo evidentnú nespokojnosť v týchto krajinách.
Po druhé, opäť neviem, či toto platí pre vašu krajinu, v západných krajinách výrazne narástla nerovnosť. To znamená, že niektorým ľuďom sa darí oveľa viac ako iným a toto poháňa resentiment voči úspešným. Po tretie, prechod do modernej demokratickej spoločnosti, akú vidíme v súčasnosti, priniesol so sebou veľa nielen politických, ale aj ekonomických, spoločenských a kultúrnych zmien.
Čo z toho sa dá uplatniť na Slovensko?
Vyslovím hypotézy, ktoré môžu, ale aj nemusia platiť. Krajiny strednej a východnej Európy zažili simultánne dva šoky. Pád komunizmu a ekonomická transformácia na nový ekonomický systém priniesli veľké zmeny. Druhým bola kultúrna zmena. Pre väčšinovo konzervatívnu a katolícku spoločnosť, ktorá zažila komunizmus, zmena systému priniesla veľké politické, ekonomické, spoločenské a kultúrne transformácie.
Veľa mladých a vzdelaných ľudí vyrástlo v novom prostredí, ktoré bolo podstatne iné, v akom vyrastali ich rodičia a starí rodičia. Kultúrne rozdiely medzi generáciami sa tak ohromne prehĺbili. Veľa starších ľudí mohlo nadobudnúť pocit, že žijú v úplne cudzej krajine. No tento pocit majú aj Američania, ktorí žijú mimo veľkých miest na juhu krajiny alebo Briti, ktorí žijú na severovýchode krajiny. Títo ľudia potom chcú vrátiť čas späť a žiť v krajine, ktorú poznali.
Sledujete slovenskú politiku?
Iba zbežne, ako človek, čo číta noviny. Viem niečo o Robertovi Ficovi ako o politikovi, ktorý používa určité praktiky, ktoré mu pomohli vrátiť sa naspäť k moci. Prekvapuje ma, aký je neskutočne talentovaný demagóg. Je taký veľký trumpovec.
Foto: Lubos Pilc
Ako je možné, že sa vrátil späť k moci, keď nominanti jeho vlády boli odsúdení za korupciu alebo sa priznali k trestnej činnosti, pričom za jeho vlády zastrelili novinára Jána Kuciaka s jeho snúbenicou?
Na základe toho, čo viem, je to veľmi extrémny prípad, ak to poviem veľmi diplomaticky. Prípad muža, ktorý sa vrátil k moci a ktorý je obvinený z toľkých vecí, nie je normálny. Napríklad Donald Trump je obvinený z kriminálnych zločinov a keď sa vráti späť k moci, bude to absolútne ohromujúce. Krutá pravda je, že takíto politici priťahujú ľudí. Myslia si, že sú nekompromisní lídri a v tvrdom svete ich ochránia pred nepriateľmi. Ľudia chcú, aby bol ich silný patrón, ktorý ich ochráni. Ak sa však pozrieme na politické vedenie za posledných pár tisíc rokov, väčšinu z nich tvorili lídri počas vojen, čiže vojnoví lídri. Nie je tak veľkým prekvapením, že keď sa ľudia cítia nahnevaní a zneistení, tak si ich zvolia. Prekvapujúce by bolo, ak by si takýchto populistických lídrov zvolili v dobrých časoch.
Čo to hovorí o slovenskej politickej opozícii a o opozícii vo všeobecnosti?
Napadlo mi niekoľko vecí, no neviem, či to platí aj pre slovenskú opozíciu. Dôležité sú silne zakorenené inštitucionálne strany a silný pocit lojality a identity voličov voči nim. Vznik takýchto strán si vyžaduje veľa času. Tieto strany následne vyžadujú disciplínu politického správania – ako je napríklad v Británii, kde máme väčšinový politický systém. Kde je volebný systém pluralistickejší, potrebujete veľmi pevný politický stred. Veľmi úspešná krajina s viacstraníckym systémom je Holandsko.
Čítajte viac Katastrofálne následky. Tri mimovládky opisujú, čo nastane, ak im vláda siahne na príjmy
A to preto, lebo Holanďania majú veľmi silný politický stred. Ale ich politické dejiny siahajú niekoľko storočí dozadu. Ak sa pozrieme na Francúzsko či Taliansko, veľa donedávna stabilných strán tam úplne skončilo. To znamená, že politické strany nahradili demagógovia. Preto uspela talianska premiérka Giorgia Meloniová a preto možno budúcou francúzskou prezidentkou bude Marine Le Penová. Proti takýmto demagógom musíte mať silné inštitucionálne stranícke prostredie, veď predsa sama Konzervatívna strana sa zbavila Borisa Johnsona, nezvrhli ho ľudia. Proti zlým demagógom potrebujete tiež dobrých demagógov, takzvaných demokratických. Napríklad aj preto uspel Donald Tusk, ktorého považujem za dobrého politika.
Majú byť opoziční politici viac populistickejší a demagogickejší? Veľká väčšina obyvateľov na Slovensku totiž stále žije v malých mestečkách alebo na vidieku, a tých by mali politici vedieť zaujať.
V mojej novej knihe píšem, že keď chcete byť úspešný demokratický líder, musíte byť v nejakom zmysle demagóg. Pod tým mám na mysli, že takýto politik musí byť schopný formulovať veľmi jasne a silne myšlienky v jazyku, ktorému ľudia rozumejú. Musí takisto veľmi jasne povedať, kto sú jeho nepriatelia a vysvetliť, prečo sú jeho nepriatelia.
Najúspešnejší politik 20. storočia je absolútne bez debaty americký prezident Franklin Delano Roosevelt. Bol to muž, ktorý zachránil demokraciu v Amerike a ktorý zachránil svet. Roosevelt bol však naozajstný demagóg. V knihe citujem niekoľko jeho krásnych výrokov zo začiatku 30. rokov 20. storočia, ktoré sú demagogické a namierené proti kapitalistom či Wall Street.
Demagóg musí byť jednoducho schopný zmobilizovať populárnu emotívnu podporu. Vždy to bolo o tomto. Politika nie je prednášanie za katedrou na univerzite. Najväčším rečníkom 20. storočia v Británii bol Winston Churchill. On bol tiež demagóg. Snažil sa viesť ľudí vo vojne, a preto tak rečnil. Povedzme si rovno, demokratická politika nie je debatný krúžok, inak by som už v nej bol. Pozrime sa napríklad na bývalú britskú premiérku Margaret Thatcherovú, amerického prezidenta Ronalda Reagana alebo britského expremiéra Tonyho Blaira – títo všetci boli v nejakej miere demagógovia. No bol ním aj Barack Obama.
Musíte hovoriť jazykom, ktorému ľudia rozumejú. Nanešťastie, a čo je veľká tragédia, Donald Trump je veľmi dobrý demagóg.
Čo by mali robiť obyčajní ľudia proti zlým demagógom?
Musia sa mobilizovať a protestovať proti krokom, ktoré jasne porušujú zákony a normy. Napríklad krokom, ktoré obmedzujú práva justície, krokom, ktoré zavádzajú cenzúru či rušia slobodu slova. Nestačí proti tomu bojovať v parlamente, treba vyraziť aj do ulíc.
Niektorí si myslia, že táto vláda bude napodobňovať tvrdú ruku maďarskej vlády Viktora Orbána a obmedzí rôzne slobody. Ako to vidíte?
Maďarsko je jasná neliberálna demokracia. V podstate to nie je žiadna demokracia, iba taká predstieraná demokracia. Prvou podmienkou demokracie je odovzdanie moci a či sa jej politik vzdá, ak prehrá voľby. Napríklad v Poľsku je väčšia demokracia, ako som si myslel (Vládna strana PiS zrejme nezostaví vládu a moci sa ujme opozícia – pozn. red.).
Mám silné presvedčenie, že toto v Maďarsku nie je možné. Orbán tvrdo obmedzil slobodu médií, obklopil sa oligarchami miliardármi a teraz benefituje z európskych pravidiel, aj keď ich na druhej strane podrýva. Je to neakceptovateľné. Pravdou však je, že ekonomicky si krajina zle nevedie, čo sa mojim kamarátom z Maďarska príliš nepáči. Samozrejme, veľa iným ľuďom sa to páči. Tento model môže byť pre Slovensko budúcnosť, aj keď nemusí. V každom prípade si myslím, že z dlhodobého hľadiska tento maďarský model neprežije.
Čítajte viac Uznávaný vedec sa ostro pustil do Danka: Mne nebude nejaký SNS človiečik diktovať, čo je to pravé slovenské
Ako je možné, že v Bruseli nevedia Maďarsko odrezať od eurofondov, keď jasne porušuje európske pravidlá?
Nechcú Maďarov vyhodiť z Európskej únie a možno na to ani nie je sila, pretože na to treba konsenzus. A možno je to aj preto, že aj niektoré iné členské štáty sa obávajú, že podobný osud Maďarska by ich mohol postihnúť a nechcú to riskovať. Aj keby vedeli Maďarsko odstrihnúť od eurofondov, neodstavia ich od najväčšieho benefitu, aký Európa ponúka – a to je jednotný európsky trh. Odstrihnutie od peňazí by bolo mysliteľné, no krajine by sa darilo ekonomicky zrejme aj tak viac-menej dobre. A čo ak by sa objavili v Maďarsku v prípade, že by odišlo z únie, Rusi? To EÚ nechce.
Aktuálne sa na Slovensku skloňuje slovo konsolidácia. Európska komisia nám odhaduje najvyššie deficity v rokoch 2024 a 2025. Aj keď ekonómovia vyzývajú vládu na konsolidáciu v objeme 1 či 1,5 percenta, vláda chce iba 0,5 percenta. Dlh máme na úrovni tesne pod 60 percentami hrubého domáceho produktu (HDP). Myslíte si, že konsolidácia, akú chce Smer, bude stačiť?
Pre malú krajinu, ktorá je pevne ukotvená v EÚ a má relatívne dobrý ekonomický výkon a má dlh pod 60 percentami – a teraz ma hnevá, že to musím povedať – takéto deficity nebudú pravdepodobne až také problematické. Dlh na úrovni 60 percent HDP je veľmi malý, máme krajiny, ktoré ho majú oveľa vyšší. Napríklad také Taliansko (vyše 140 % – pozn. red.), ale aj Francúzsko (cca 110 – pozn. red.) sa vie financovať úplne bez problémov. Samozrejme, v súčasnosti už sú úroky vyššie, ako donedávna boli, čiže vo všeobecnosti platí, že deficity treba znižovať. Myslím si, že takéto deficity môžete mať ešte nejaký čas.
Foto: Lubos Pilc
Dokedy bude možné spravovať verejné financie s takýmito deficitmi?
Zlé to bude, keď ich nikdy neznížite. Príde čas, keď budú deficity a dlh problematické. No z čísiel, ktoré ste mi povedali, by mohli problémy prísť, myslím si, až keď dlh stúpne na 90 percent. A to bude až o pekných pár rokov. Odhadujem to na päť rokov. Všetko však záleží aj na iných okolnostiach. Ak bude ekonomika rásť, vie z dlhu vyrásť. Ak bude ekonomika rásť rýchlejšie a inflácia bude nižšia, viete takéto deficity udržať dlho. Žiadna fiškálna kríza vám nemusí hroziť.
A čo ak sa ekonomické ukazovatele, trebárs rast či inflácia, zhoršia?
Ak by napríklad úroky za váš dlh vyskočili zo štyroch na sedem percent a rast by sa znížil k nule, situácia by sa stala oveľa komplikovanejšou.
Hovoríte, že situáciu s verejnými financiami by sme vedeli udržať na uzde, aj keď by sme mali vyššie deficity, no platili by sme vyššie úroky za dlh. Ale keby sme viac konsolidovali, nemuseli by sme platiť viac za dlh a namiesto toho by sme tieto peniaze mohli viac investovať.
To je pravda. V krátkodobom horizonte by to znamenalo zrejme menej verejného míňania alebo vyššie dane. Nezodpovedné by bolo tiež to nechať na ďalšiu vládu. No v každom prípade je úplne možné, že fiškálna kríza vám pravdepodobne nehrozí.
Ekonómovia vo všeobecnosti hovoria, že treba viac zdaniť bohatstvo, majiteľov viac nehnuteľností či spotrebu a menej zdaňovať daňovo-odvodové zaťaženie práce či škrtať investície. Mala by sa naša vláda vybrať touto cestou?
Určite by sa nemali škrtať investície, ak smerujú do dobrých oblastí. Škrtať by sa nemalo ani na základných verejných službách, ako je školstvo či zdravotníctvo. Určite je lepšie zdaniť majetok bohatých ako ich príjmy, podobne sa dá uvažovať aj pri firmách a korporáciách. Dá sa zdaňovať aj tak, aby sa neohrozil ekonomický rast.
Je éra malých vlád – vyjadrená percentom verejných výdavkov na HDP – už za nami? Respektíve, bola tu niekedy takáto éra?
Veľmi dôležitá otázka. Ak veľkosť štátov vyjadríme verejnými výdavkami ako podielu z HDP, tak sme na Západe nezažili éru malých vlád po druhej svetovej vojne. Ani revolúcia Margaret Thatcherovej či Ronalda Reagana nepriniesla zníženie veľkosti vlády. Vo väčšine západných štátov nedošlo až na pár malých výnimiek k zmenšeniu vlády, prinajlepšom došlo k stabilizácii jej veľkosti. Menia sa však regulačné podmienky. Došlo k uvoľneniu regulácií na trhu práce, obchodu či pohybu kapitálu, no oveľa viac sa začalo regulovať životné prostredie či finančný systém. Čiže zmenila sa regulačná povaha vlád, no nezmenšovala sa veľkosť vlád.
Ako sa bude vyvíjať veľkosť vlád v budúcnosti?
V súčasnosti čelíme veľmi veľkým tlakom na čoraz väčšie verejné výdavky. Zažívame aj čoraz menší rast a čoraz väčšie starnutie populácie. Vo všeobecnosti tiež vidíme, že viera vo voľný trh sa oslabuje. A tak máme možnosť vidieť čoraz väčšie míňanie verejných výdavkov, vyššie dane, vyššie deficity, čoraz viac regulácií v ekonomike, a teda viac protekcionistickú ekonomiku. V odlišných podobách na rôznych miestach vo svete vidíme rovnaký trend.
Je udržateľný trend čoraz väčšej a silnejšej vlády a čoraz vyšších daní?
Toto je veľmi dobrá otázka. Napadli mi dve otázky, na ktoré musíme odpovedať. Prvá je: Ako veľmi tento trend poškodzuje ekonomický rast? To veľmi závisí od typu a povahy regulácií. Keď som hovoril, že čelíme nízkemu rastu, nemôže za to podľa mňa zmena povahy regulácie – teda že sme menej začali regulovať trh práce či obchod a viac sme sa zamerali na reguláciu životného prostredia či finančného systému – ale oveľa viac to súvisí so starnutím populácie a s poklesom produktivity práce, ktorá je stále tak trochu záhada. No a keď čelíme nízkemu ekonomickému rastu, je čoraz ťažšie udržať veľkú vládu.
Čo je tá druhá otázka?
Druhá otázka znie – ak by veľká vláda viedla ku krachu, respektíve k neudržateľnosti, na ktorú ste sa pýtali, už by sme zažili fiškálne krízy. Myslím tým situáciu, ak by investori neverili krajine, ktorej požičiavajú a zbavovali by sa jej dlhopisov. No vidíme, že fiškálne krízy sú veľmi ojedinelé a ťažko k nim prichádza. Prečo? Pretože keď ste investor a chcete vložiť peniaze do štátnych dlhopisov ako časť vášho portfólia, kam ich dáte, ak ich neinvestuje do vyspelých štátov ako Spojené štáty americké, Nemecko či Francúzsko? Nie je veľa alternatív. No k fiškálnej kríze môže dôjsť v extrémnych prípadoch.
Čítajte viac 1 800 eur na rok a potom zaplatenie úrokov. Finanční odborníci hodnotia Ficov nápad uhradiť splátky hypoték
Veľkým problémom vyspelých ekonomík – a Slovensko nie je výnimka – je starnutie populácie. Existuje na to nejaké rýchle riešenie? Ako majú krajiny bojovať s nedostatkom pracovnej sily, keď – ako napríklad Slovensko – odmietajú viac imigrácie?
V tom prípade musíte akceptovať osud a úpadok Japonska.
Úpadok v akom zmysle?
Ak máte mieru reprodukcie 1,7 dieťaťa na ženu a mladí ľudia zostávajú v krajine – čo je veľmi dôležité, lebo ak by tu nezostávali a odchádzali by do zahraničia, tak máte veľký problém – populácia sa pomaly zmenšuje, no je to manažovateľné. A to napríklad tak, že dvihnete vek odchodu do dôchodku, zvyšuje sa tiež počet rokov prežitých v zdraví a povaha práce sa mení k lepšiemu – nie je taká fyzicky náročná.
Zrejme nenájdete žiadny liek na to, aby ste motivovali ženy rodiť viac detí a ak bude ekonomika rásť medzi jedným a dvomi percentami a produktivita bude aká-taká, je toto manažovateľná situácia. No ak by sa miera reprodukcie znížila na hodnotu 1, o jednu generáciu neskôr by sa veľkosť populácie znížila o polovicu a o dve generácie až na štvrtinu. Vtedy by nastali veľké problémy, ktoré čakajú napríklad Taliansko či Španielsko, no Slovensko im zatiaľ nečelí.
Ako sa dá zvýšiť pôrodnosť?
Treba sa postarať o to, aby mladí rodičia mali dostupné bývanie, dobre platenú prácu a veľmi dôležité je pre ženy, aby vedeli materstvo dobre skĺbiť s pracovným životom. To práve robia, a to je zaujímavé, moslimské krajiny. Napríklad v Južnej Kórei či Japonsku, kde sa miera reprodukcie pohybuje okolo hodnoty 1, ženy veľmi ťažko kombinujú prácu a kariéru. No najväčšia irónia tkvie v tom, že najnižšiu mieru pôrodnosti majú konzervatívne krajiny.
Vojna na Ukrajine ukázala, že Európa sa vie veľmi rýchlo odstrihnúť od ruských fosílnych palív. Budeme sa rovnako efektívne vedieť vyrovnať aj so zmenou klímy?
Veľmi zaujímavá otázka. Pravdupovediac, nebol som prekvapený reakciou Európy, bol som optimista, že ten energetický šok zvládne. Jenou z najúžasnejších vlastností trhovej ekonomiky je prispôsobenie sa na cenové šoky.
Nikdy v histórii neboli dostupnejšie technologické výdobytky na prechod k inému energetickému systému. Samozrejme, je ešte potrebné veľmi veľa investícií. Aj Medzinárodná energetická agentúra je veľmi optimistická ohľadom moderných technológií. Všetko je však otázka motivácií. Kým technológie sa neustále zlepšujú, náš systém motivácií je zlý. A tu je problém klimatickej politiky. Potrebujeme oveľa lepší regulačný systém, ktorý nastaví lepšie fungovanie toho, ako spotrebovávame a produkujeme energie. Chybou je, že sa tvárime, že za zmenu týchto motivácií a nastavení nikto nebude musieť zaplatiť vyššiu cenu. Ale takto to nikdy nebude fungovať.
Martin Wolf
Foto: Lubos Pilc
Pôsobí ako hlavný ekonomický komentátor britských ekonomických novín The Financial Times. V novinách pracuje od roku 1987. Píše o rôznych politicko-ekonomických témach. Narodil sa v roku 1946 v Londýne. V roku 2000 dostal cenu Britského impéria za prínosy pre finančnú žurnalistiku. Najnovšie napísal knihu Kríza demokratického kapitalizmu. Predtým napísal okrem iného Posuny a otrasy. Druhá vyšla v češtine a prvá sa aktuálne prekladá do češtiny.